Transkript Tacheles Folge 5

Transkript Tacheles

Folge 5

Einleitung:

Über 1700 Jahre jüdisches Leben in Deutschland. Wiedereinführung des Militärrabbinats in den deutschen Streitkräften. Zeit Tacheles zu reden. 

Klaus Pokatzky:

Herzlich Wilkommen bei Tacheles. Heute mit Oberstleutnant Jonas Krollmann und wir sind zu gast beim katholischen und evangelischen Militärdekan an der Führungsakademie der Bundeswehr in Hamburg bei Militärdekan Bernward Mezger und Militärdekan Reinhold Kötter. Und wir wollen uns heute dem Judentum und dem Militärrabinat aus der Perspektive der christlichen Militärseelsorge zuwenden. 

Und für unsere Hörer vielleicht erstmal vorweg die Frage: 

Was ist denn überhaupt die Aufgabe Ihrer christlichen Militärseelsorge und welche Aufgabe erfüllt sie?

Militärdekan Kötter:

Ja, die Aufgabe der Militärseelsorge und ich spreche ich wirklich von der Militärseesorge, als gemeinsamer ökumenischer Miliitärseelsorge ist für die Soldaten da zu sein. Seelsorgerlich da zu sein, wenn sie Gesprächsbedarf haben in persönlichen, beruflichen Nöten, wenn sie Begleitung wünschen, Übungsbegleitung zum Beispiel. 

Wir sind für sie da mit regelmäßigen Gottesdiensten und Andachten und sind die Ansprechpartner hier vor Ort. 

Klaus Pokatzky:

Das sagt jetzt der evangelische Militärdekan Reinhold Kötter und was gibt es da aus katholischer Sicht dazu zu sagen Bernward Mezger?

Militärdekan Mezger:

Ich kann das nur ein bisschen ergänzen, was du gesagt hast lieber Reinhold. Für die Soldaten da zu sein, Ja auch mit religiösen Angeboten. Das heißt zur Militärseelsorge gehört es auch ausdrücklich religiöses Leben von Soldaten zu ermöglichen und zu fördern. Denn im religiösen Leben von Soldaten kommen ja häufig innere Haltungen zum Ausdruck und diese prägen sich darin aus und werden auch bestärkt und verfestigt. Die sind ja gerade im militärischen Bereich so wichtig, dass Leute auch aus einer tiefen inneren Überzeugung heraus ihre Entscheidungen treffen. 

Klaus Pokatzky:

Wann muss ich denn überhaupt an den christlichen Gott glauben, wenn ich vielleicht manchmal doch das Bedürfnis habe, ich stelle mir vor gerade in besonderen Krisensituationen im Auslandseinsatz, wo ich mit Tod und Verwundung zu tun hatte, wenn ich da Trost von euch haben möchte?

Militärdekan Mezger:

Natürlich nicht, wir sind für alle Soldaten da, wie Reinhold eben auch treffender Weise gesagt hat. Ich erinnere mich aber dankbar eine wunderbare Szene. Vor 12 Jahren kommt ein Soldat aus einem Einsatz zurück, streicht bei der Militärseesorge so ums Gebäude herum, ich komme mit Ihm ins Gespräch und er sagt „Ich überlege ob ich mich taufen lassen soll. Ich habe nämlich im Einsatz, als wir die gefallenen hatten erlebt, dass die Christen damit anders umgegangen sind.“

Das fand ich stark. Er hat so eine gewisse innere Stärke bei diesem Menschen gemerkt. Sie haben diese tiefe Überzeugung zum Ausdruck gebracht „Über diese gefallenen Kameraden ist das letzte Wort noch nicht gesprochen und es gibt noch eine höhere Gerechtigkeit “. 

Oberstleutnant Krollmann:

Ich würde ganz gerne nochmal ergänzen, so als ehemaliger Kompaniechef, die Militärseelsorge ist ein auch ein Teil des sogenannten Psychosozialen Netzwerkes und aus der Perspektive der Kompanieführung also als Kompaniechef oder in Zusammenarbeit mit meinem Kompaniefeldwebel, haben wir von diesem Angebot der Militärseelsorge immer wieder Gebrauch gemacht. Das heißt, wenn wir auch im Inland Kameraden oder Kameradinnen hatten, die vielleicht in einer emotionalen, geistigen vielleicht auch religiösen Schieflage waren, dann haben wir ganz oft Militärseelsorge eingebunden und das war für die Soldaten häufig ein dankbarer Schritt.

Mal so zu sagen zwar innerhalb der Kaserne aber einen sogenannten Schritt zur Seite zu machen. Das heißt mit jemanden sprechen zu können, der nicht Teil der militärischen Ordnung war. Das heißt also nicht Teil der Befehlskette, außerhalb der Kompanie, des Bataillons wie auch immer und auch vielleicht einfach mal eine Stunde sich mit jemanden zu unterhalten, die Seele bisschen fallen zu lassen und häufig kam dieser Kamerad oder Kameradin wirklich deutlich entspannter und manchmal auch wirklich mit einer guten Perspektive für die Zukunft zurück.

Das war für uns immer ein ganz tolles Angebot.

Militärdekan:

Wir können mit zwei Dingen glaube ich oder mit zwei Funden können wir wuchern. Wir sind, wie Sie gesagt haben, nicht Teil der Befehlskette. Das heißt, wir können auch ohne den Dienstweg einzuhalten, jeder Ebene vortragen. 

Wenn wir das für gut halten, mit Disziplinarvorgesetzten oder auf einer höheren Ebene. Wir können direkt vortragen, man muss uns auch zuhören. Man hört uns auch zu. Wir können uns auch unmittelbar für Soldaten und Soldatinnen einsetzen, ihre Anliegen mitnehmen, dazu vortragen. Also unsere Waffe, wenn ich das so nennen darf, ist das Wort. 

Wir schreiben vielleicht keine Stellungnahmen wie zum Beispiel Truppenpsychologe oder Truppenpsychologin, aber wir können reden und das ist das zweite was wir tun – in einem völlig geschützten Raum. Nichts davon, was wir von der Seelsorge erfahren, wir jäh nach draußen dringen. Wir dürfen auch nicht danach gefragt werden und wir reden auch nicht darüber. 

Klaus Pokatzky:

Wenn ich jetzt ein Soldat mit solchen Problemen bin. Muss ich dann auch evangelisch sein? 

Militärdekan:

Nein! Grundsätzlich nicht. Wir beide und da kann ich glaub ich auch für meinen Kollegen sprechen, wir fragen auch nicht danach. Wenn sie kommen, kommen sie und dann sind sie da und wir sind da.

Klaus Pokatzky:

Es ist ganz egal, ob ich irgendeiner Kirche angehöre und welchen Glauben ich habe, ihr kümmert euch um mich.

Militärdekan:

Ja und dieses Kümmern geht spannender Weise manchmal in den Kernbereich der Kirche hinein. Ich hatte, klingt wie ein Treppenwitz, kürzlich eine Trauung von einer Soldatin und einem Soldaten. Keiner derjenigen gehörte der katholischen Kirche an, aber ich als katholischer Militärseelsorger habe die Trauung mit ihnen gefeiert. Sowas geht bei uns und daran sieht man einfach die Nähe zu den Menschen. 

Die Soldaten kommen ja zu uns, weil sie wissen, dass wir ihren Lebensalltag kennen. Das wir eine Beziehung zueinander haben und deswegen kommen sie manchmal auch mit solchen Fragen zu uns, die draußen in der Kirche vielleicht als unsägliches Angebot wahrgenommen würden „Was, keiner ist katholisch? Bin ich nicht zuständig“. 

Oberstleutnant Krollmann:

Dann würde ich ganz gerne mal die Frage in den Raum werfen – Welche Unterschiede sowie Gemeinsamkeiten gibt es denn zwischen dem katholischen und evangelischen Glauben und welche Auswirkung hat dies dann ggf. auf Ihrer Arbeit in der Militärseelsorge?

Militärdekan:

Die Gemeinsamkeiten umfassen 95, wahrscheinlich 98 Prozent des Glaubensgutes. Wir sprechen das gleiche Glaubensbekenntnis, erlesen aus derselben Bibel und wir verbreiten die gleichen Ideen was Christentum ist. Es gibt natürlich Unterschiede nach 500 Jahren der Trennung haben sich Dinge herauskristallisiert. Mal sind sie theologischer Natur, da geht es um das Selbstverständnis der Kirche. Ob sie ein sakramentales oder ein eher synodales Verständnis voneinander von sich selber hat.

Wobei ich das spannend finde, dass die Kirchen da gerade ganz viel von einander lernen. Dann gibt es erkennbare Unterschiede…

Klaus Pokatzky:

Was heißt synodal und sakramental?

Militärdekan:

Sakrament ist zunächstmal ein Instrument, ein Werkzeug. Also die Frage - Wozu ist die Kirche da und was macht ihren Kern aus? Sakramental heißt an dieser Stelle, dass die Kirche sich selber als Heilswerkezug in der Hand Gottes versteht. Daraus folgen dann Dinge im Amtsverständnis. Deswegen muss in der katholischen Kirche die Eucharistie von einem Priester geleitet werden, also das was man evangelisch Abendmal nennt. 

In der evangelischen Kirche gibt es überhaupt kein Priesteramt. Also an dieser Stelle gibt es Unterschiede, die sich ausprägen. Ja und synodal, da geht’s eigentlich um eine Weggemeinschaft, modern gesprochen um Emanzipation in der Kirche – wie kommen Entscheidungen zu Stande? Da gibt es eben in der evangelischen Kirche diese synodalen Strukturen, die wir in der katholischen Kirche gerade einüben. 

Wie gesagt, finde ich hochspannend immer mehr voneinander zu lernen. Ein anderer Bereich, wo wir Unterschiede merken, ist so die liturgische Kultur. Ich sage mal in der evangelischen Kirche wird tendenziell mehr gesprochen und in der katholischen Kirche, wird mehr mit Rieten gearbeitet. Es werden also Dingen zeichenhaft vollzogen. 

Klaus Pokatzky:

Also beim Gottesdienst.

Militärdekan:

Zum Beispiel beim Gottesdienst. Ich habe aber vor einiger Zeit hier mal mit dem jüdischen Landesrabiner in Hamburg gesprochen, da ging es um die Frage – Ja orthodoxe und liberale Militärseelsorger auf der jüdischen Seite und der fand das ganz schwierig die Konfession da irgendwie zusammen zu bringen. Ich habe ihm gesagt „Wissen Sie, dass gleiche Problem haben wir bei den Christen auch. Das herrliche in der Militärseelsorge ist, dass ist so wunderbar unwichtig. Dem Soldaten ist es nämlich ganz egal. Die Fragen einfach – tut mir das jetzt gut?, holt er mich ab mit dem, was er sagt?“. Da geht es nicht um die Theologie, ums Amtsverständnis oder Kirchenstrukturen, das wollen die Soldaten gar nicht wissen. 

Klaus Pokatzky:

Aber warum brauchen wir denn dann überhaupt noch eine katholische und eine evangelische Militärseelsorge? Und warum kann die nicht zusammengefügt werden? Also das, was wir als ökumenische Militärseelsorge bezeichnen würden.

Militärdekan:

Ich fange mit der guten Nachricht an. Militärseelsorge christlich sind die Paradigmen der Ökumene in Deutschland. Ich glaube nirgendwo wird so intensiv und so glaubwürdig Ökumene gelebt wie in der Militärseelsorge.

Warum kriegen wir Militärseelsorge trotzdem nicht zusammen?

Die Kirchen legen Wert darauf, dass sie die Beauftragungen aussprechen für die Seelsorger und die Kirchen sind eben leider im organisatorischen, im rechtlichen Bereich streng getrennt. Man muss dann eben auch sehen, dass die katholische Kirche eine Weltkirche ist. Das heißt der Vertrag der Bundesrepublik Deutschland mit der katholischen Kirche ist ein völkerrechtlicher Vertrag. Während die evangelische Kirche in Deutschland organisiert ist, als evangelische Kirche bestehend aus Landeskirchen und das ist da schon organisatorisch nicht kongruent.

Deshalb hat man unterschiedliche Vertragspartner und deswegen auch selbstständige Militärseelsorge. 

Klaus Pokatzky:

Nun zum Thema Judentum, dem neu eingeführten Militärrabinat.

Welche Schnittmengen bzw. welche Unterschiede gibt es denn zwischen dem christlichen Glauben und dem jüdischen Glauben? 

Militärdekan:

Ja wir haben eine gemeinsame Basis. Der Glaube an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs die Urväter in der hebräischen Bibel sind genauso die Urväter auch unseres christlichen Glaubens. Die hebräische Bibel oder wie wir sagen, Altes Testament ist gemeinsames Glaubensgut. 

Ein gemeinsames Buch und in diesem Buch gibt es herausragende Geschichten, die uns miteinander verbinden, nicht zu Letzt angefangen mit der Schöpfungsgeschichte. Also unser gemeinsamer Glaube ist das wir uns in unserer Existenz Gott verdanken, dass die Welt deswegen besteht, weil Gott sie gewollt hat.

Dann gibt’s Gemeinsamkeiten im Ethos der Zehn Gebote. Das verbindet uns. Es gibt Unterschiede, die auch nicht so stark jetzt betonen möchte, also wir sind nicht in allen Punkten der gleichen Glaubensauffassung. Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede.

Klaus Pokatzky:

Und welche sind die wesentlichen Unterschiede?

Militärdekan:

Nun für uns ist der Messias der erwartete Erlöser den die Juden auch noch erwarten, ist gekommen in der Gestalt Jesu Christi. Durch ihn ist Gott letzgültig zu den Menschen gekommen und hat uns an Freiheit gebracht, den wir als Basis jetzt unserer Existenz sehen. Die Freiheit vom Tod, die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod und auch die Hoffnung darauf, dass wir Menschen miteinander anders umgehen können aus dieser Freiheit heraus. 

Militärdekan:

Wir müssen glaub ich lieber Reinhold in unseren Kirchen gelegentlich daran erinnern, dass dieser Jesus, den wir als Christus, als den Messias bekennen, Jude war. 

Militärdekan:

Ich finde das ganz wichtig, dass wir in unseren christlichen Kirchen uns selber nicht den Faden der jüdischen Tradition abschneiden. Ich finde es unzulässig in einem Gottesdienst den Psalm weg zu lassen. Das die jüdische Gebetstradition. So hat Jesus gebetet. Mohamed wahrscheinlich sogar auch interessanter Weise. Wir haben ein so starkes gemeinsames Fundament auf dem wir viel aufbauen können. Die unsägliche Geschichte von Verfolgung im Judentum, die auch aus den christlichen Kirchen heraus erfolgt ist, dass ist eigentlich ein Verrat des Christentums an seinen eigenen Wurzeln.

Klaus Pokatzky:

Mohamed ist jetzt angesprochen worden. Mit der Einführung eines Militärrabiners – wird es denn nicht auch mal Zeit das wir über die Einführung eines Militärimans sprechen?

Militärdekan:

Ganz offensichtlich ist die Zahl der Soldatinnen und Soldaten muslimischen Glaubens erkennbar höher als die Zahl der Soldatinnen und Soldaten jüdischen Glaubens. Von daher springt einen die Frage an – ob es nicht auch noch eine muslimische, also konfessionell geprägte Seelsorge geben sollte.

Ja. Die Schwierigkeit ist, dass der Staat an dieser Stelle keinen Partner hat. Die Muslime sind zersplittert in eine Vielzahl von Denominationen, Untergliederungen, also Glaubensgemeinschaften die ethnischer Weise sind. Teilweise auch religiöse konfessionelle Unterschiede ausprägen und viele diese muslimischen Denominationen, sind vom Ausland auch mehr oder weniger gesteuert, finanziert. 

Von daher muss der Deutsche Staat immer die Frage stellen, wer ist eigentlich derjenige der hier den Seelsorger Auftrag erteilt. Es hat dazu die Idee gegeben, dass der Staat ja möglicherweise auch imane, sozusagen mit Werkverträgen im Einzelvertrag enddecken könnte und die anstellt. Ich habe dazu schon vor längerer Zeit auch mal im Ministerium vorgetragen, dass ich das für ein gefährlichen Irrweg halte.

Klaus Pokatzky:

Warum?

Militärdekan:

Ich glaube, dass wenn man diesen Weg geht, letzten Endes die Trennung gerne als hinkende Trennung beschriebene Religiöse Neutralität, also zwischen Religionsgesellschaften und dem Staat aufgegeben würde. 

Der Staat würde sich plötzlich Seelsorger aussuchen, im Grunde nach Wohlverhalten. Ja ob sie die Botschaften verkünden die der Staat gerne hören möchte. 

Unsere Unabhängigkeit genau wie die unsere neuen Jüdischen Kollegen, der Militärrabbiner, besteht aber darin, dass wir die Inhalte unseres Glaubens allein vor unseren Religiösen Obrigkeiten verantworten müssen und nicht auch noch vor dem Staat.

Wir gewährleisten als Religionsgemeinschaft die Gewähr dafür, dass wir genau auf dem Boden der Voraussetzungen stehen, auf den auch unser Grundgesetzt auffußt um die es um das Berühmte Diktum von Böckenförde zu bemühen selber nicht garantieren kann.

Klaus Pokatzky:

Böckenförde?

Militärdekan:

Ernst Wolfgang Böckenförde Bundesverfassungsrichter. Ja der mal gesagt hat das Grundgesetzt beruht auf Voraussetzung die der Staat selbst nicht garantieren kann. Er meinte damit die Kirchen sollten sich um ihre Existenz nicht so viele Sorgen machen, in diesem Staat. 

Oberstleutnant Krollmann:

Dann würde ich jetzt ganz gerne ganz kurz nochmal den Blick auf den neuen Mitbewohner im Haus der Militärseelsorge, wie ich das mal formulieren möchte Richten. Welche außenperspektive auf das Militärrabbinat haben sie, beziehungsweise welche Wünsche Tragen Sie und welche Kooperationsmöglichkeit sehen sie beide.

Militärseelsorger:

Wir sind auf jeden Fall sehr gespannt wie sich die Zusammenarbeit entwickeln wird. Es gab schon Gespräche mit dem neuen Militärrabbiner und ein Bereich in dem die Zusammenarbeit sich wird entwickeln müssen, ist der Lebenskundliche Unterricht, der für Soldatinnen und Soldaten mit bestimmten Stundensetzten vorgeschrieben ist.

Auf dem die Katholische oder Evangelische Militärsorge kein Monopol hat, sondern die wird sich jetzt öffnen, also wenn Terminwünsche kommen bezüglich Unterrichtes, werden wir das in Zukunft miteinander überlegen, wer wann welchen Unterricht erteilen wird. 

Und da sind wir einfach sehr gespannt wie sich das entwickeln wird. Wir wissen, dass der Seelsorge Bereich des Militärrabbiners eines erheblich größer ist als unserer. So dass er seine Prioritäten wird setzten müssen und wir werden abwarten müssen wie sich das in Zukunft entwickelt. 

Militärrabbiner Sprecher:

Und neben der Unterschiedlichkeit des Zuschnittes der Seelsorgebereiche, das ist ja eine riesen Fläche die die Außenstelle des Rabbinates zu betreuen hat, müssen wir noch was anderes zugestehen. 

Für die Militärrabbiner ist jetzt erst mal alles neu in der Bundeswehr. Sie müssen sich da jetzt wirklich erst mal die Zugänge zu erarbeiten bis hin zu Dienstgeraden und Begrifflichkeiten. Woher sollen die das alles Wissen.

Und der zweite Aspekt ist, wir fußen auf einem existierenden System auf, wir kommen selbst wenn man in der Militärseelsorge neu ist, kommt man in ein bestehendes System hinein. Man hat Vorgänger, man hat Konferenzen, Besprechungen, Arbeitskrämien.  Das alles ist bei der Jüdischen Militärseelsorge noch im Aufbau. Deswegen glaube ich wir sollten dem ganzen noch viel Zeit geben und bieten natürlich Unterstützung an.

Was ich toll finde, ist die jetzt schon merkbare Bereicherung, gerade des Religiösen Lebens. Wir werden eingeladen zu den Jüdischen Feiertagen und in einer Kaserne in der noch das Wohnhaus einer Jüdischen Familie steht, die vor den Nazis hat fliehen müssen.

Jüdische Feiertage zu begehen, das kann man doch eigentlich nur als Geschenk wahrnehmen. Oder?

Oberstleutnant Krollmann:

Ich würde ganz gerne nochmal nachhacken, und die Frage stellen, welche Wünsche haben sie beide denn für die zukünftige Zusammenarbeit mit dem Militärrabbinat zu den beiden wesentlichen Glaubensströmungen innerhalb des Jüdischen Glaubens und welche Auswirkungen das gegeben falls dann auch für das Militärrabbinat und die Zusammenarbeit haben könnte.

Militärrabbiner Sprecher:

Ich denke das es nicht an uns ist, wünsche an die Militärseelsorge zu formulieren. Die haben ihren eigenen Aufgabenbereich, ihre eigene Tradition und ihre Religiöse Kultur und ich bin dankbar, wenn das in die Bundeswehr eingebracht wird. Ich erlebe das jetzt schon als eine Bereicherung und kann eigentlich nur sagen hoffentlich kriegen wir mehr davon. 

Geben wir den Leuten Zeit, wie ich es eben auch eben schon gesagt habe, sich erst mal einzufinden in diesen Bereich. 

Die einzige Erwartung ist aber nicht eine die von den Kirchen kommt, sondern die der Staat ja durch den Seelsorger Vertrag abgeschlossen hat. Das ist nämlich die Begleitung der Soldaten einfach auf eine breitere Basis zu stellen und da hoffe ich, dass die Jüdische Militärseelsorge, wenn sie dann mal den vollen Ausbau erreicht hat, dass auch in einer guten Kooperation mit der bereits etablierten Evangelischen und Katholischen Seelsorge macht.

Was den Unterschied der Jüdischen Konfusion angeht, habe ich die Vermutung, dass das für die Soldaten ungefähr genauso spannend ist wie die Evangelische und Katholisch zu sein.

Das heißt die meisten Interessiert es nicht, es wird dann spannend, wenn jemand sagt, ich hätte jetzt gerne eine Orthodoxe Hochzeit. Oder ich möchte dann doch lieber von einem Liberalen getraut werden. Nur wie oft kommt das vor? Also der Alltag in der Kaserne, ja ich brauche mal eben jemanden der mir zuhört, ich brauche einen bei dem ich das Herz ausschütten kann. Spielt die Konfusion keine Rolle. 

Klaus Pokatzky:

So mit Blick auf unsere heutigen Gäste werden wir abschließend zu unserer Rubik Tacheles Lexikon kommen, beschäftigen wir uns mal nicht mit jüdischen Wörtern, sondern wir wollen mal Wörter oder Redewendungen mit Christlichem Bezug unter die Lupe nehmen und was hast du dir ausgesucht Jonas?

Oberstleutnant Krollmann:

Ich würde gerne einmal den Ursprung von „Halt die Klappe“ von ihnen Erklärt bekommen Herrn Militärdekan Kötter.

Militärdekan Kötter:

Ja „Halt die Klappe“ ja sehr unfreundliche Aufforderung zum Schweigen. Stammt tatsächlich aber aus dem Mineur von Klosterkirchen. Wo die Stühle, Klappstühle waren, weil erwartet wurde, dass man im Gottesdienst steht, aber für gebrechliche oder ältere Menschen im Gottesdienst, bestand die Möglichkeit den Sitz herunter zu klappen und sich zwischendurch einmal hinzusetzten. 

Wenn man dann wieder aufstand und nicht aufgepasst hat, konnte es passieren das der Klappsitz mit einem Lauten Peng gegen die Rückenlehne geklappt hat und das hat die Andacht der anderen gestört und dann hat sich die Aufforderung daraus entwickelt „Halt die Klappe“, also bitte dich vorsichtig wieder hinstellen und daraus hat sich eben entwickelt die Aufforderung zum Schweigen.

Klaus Pokatzky:

Das hat uns jetzt der Evangelische Militärdekan Reinhold Kötter erklärt und dann will ich gleich den zweiten Gast unserer heutigen Tacheles Sendung den Katholischen Militärdekan Werner Metzger zum Abschluss Fragen was bedeutet „Tohuwabohu“?

Militärdekan Mezger:

„Tohuwabohu“ steht direkt auf der ersten Seite der Tora. Das ist ein Wort aus der...

Klaus Pokatzky:

Tora?

Militärdekan Mezger:

Schöpfungsgeschichte und es beschreibt den zustand der Welt, bevor Gott sein Schöpfungswerk beginnt. Das griechische Wort für „Tohuwabohu“ bedeutet Chaos. Also das ungeordnet sein. Martin Buber hat das Jüdischer Religionsphilosoph, das ganz wunderbar in Deutsche übersetzt „Tohuwabohu“ irr Sal und Wirrsal bringen wir also da wo die Leute einfach nur verwirrt sind einfach mal Struktur in die Sache rein und dass ist das was Gott tut am Anfang der heiligen Schrift.

Klaus Pokatzky:

Und wir bedanken uns bei unseren beiden Gästen und wir sagen tschüss.