Transkription Podcast: PATRIOT

Sprecher: Oberstleutnant Manfred Stangl

Redakteur: Björn Lenz

Delta to all. Radio check. Over.
Hier ist Bravo. Kommen.
This is Tango. Over.
Funkkreis – Podcast der Bundeswehr

Lenz: Herzlich willkommen zu unserem neuen Format Ausrüstung und Technik. Hier blicken wir mit euch unter die Motorhauben und hinter die Abdeckungen von Waffen und Gerät der Bundeswehr. Den Auftakt machen wir heute mit PATRIOT. In den Medien und der öffentlichen Diskussion ist aktuell viel von Flugabwehrsystemen wie dem in der Bundeswehr verwendeten PATRIOT die Rede.

Wir sprechen heute mit Oberstleutnant Manfred Stangl, einem der Experten für Flugabwehr in der Bundeswehr. Er erklärt uns, für was PATRIOT da ist, wie es funktioniert und wohin die Entwicklung in der Zukunft gehen könnte. Mein Name ist Björn Lenz aus der Redaktion der Bundeswehr. Willkommen im Funkkreis, Herr Oberstleutnant. Hallo! 

Stangl: Hallo! 

Lenz: Herr Oberstleutnant. Erklären Sie mal kurz, welche Erfahrungen haben Sie mit PATRIOT?

Stangl: Ja, PATRIOT begann für mich die ganze Geschichte ganz am Anfang der Bundeswehr. Als Fahnenjunker bereits im Jahr ´95 war ich als Startgeräteführer eingesetzt und auf meiner ersten Übung in Dänemark mit dem Waffensystem. Später als Offizier dann Feuerleitoffizier in Husum. Später dann kam Führungsoffizier und ein paar Zwischenverwendungen, bis mich dann vor dreieinhalb Jahren das Schicksal ereilt hat, dass ich als Referent hier im Kommando Luftwaffe wieder Verantwortung für PATRIOT übernommen habe.

Lenz: Man kann also sagen, dass PATRIOT Sie mehr oder weniger Ihr gesamtes Bundeswehrleben über begleitet hat.

Stangl: Ja, also ich war auch Chef einer PATRIOT-Kampfstaffel in Penzing. Den Standort gibt es leider nicht mehr. Ich war quasi der letzte Chef meiner Einheit.

Lenz: Wenn Sie mal kurz erklären können, was ist denn PATRIOT überhaupt? 

Stangl: Ja, also PATRIOT als Waffensystem kommt aus der USUnited States-Armee. Die hatte in den 60er-Jahren ein Programm als Schutz für deren Korps und quasi als eine Flugabwehr, die weiter hinten steht. Im Bereich des Korps und so weitreichend, dass sie das gesamte Gefechtsfeld überblickt nach vorne. Da gab es viele Konzeptionen und Mitte der 70er startete dann ernsthaft eine Entwicklung und die mündete dann mit ersten Einheiten Anfang der 80er in der USUnited States-Armee. Deutschland stand in den Achtzigern dann auch vor der Frage der Ablösung des weitreichenden Waffensystems Nike-Herkules, was stationär im damaligen Flugabwehrgürtel entlang der deutsch-deutschen Grenze auch eingesetzt war und hat sich dann auch für PATRIOT entschieden als das Waffensystem der großen Reichweite. Es wurden dann seinerzeit 36 Staffeln aufgestellt. Da gab es auch ein Abkommen mit den Amerikanern. Es gab USUnited States-Waffensysteme, die den Deutschen zur Leihe gegeben wurden aufgrund eines Abkommens. Wir waren da sehr eng verzahnt mit der USUnited States-Armee. 

Lenz: Sie haben jetzt schon mehrfach den Begriff PATRIOT-Staffel benutzt. Erklären Sie mir, woraus besteht eine PATRIOT-Staffel überhaupt? 

Stangl: Das Wichtigste ist, was ich als junger Offizier lernen musste, das magische Dreieck einer Staffel. Das ist der Bereich Feuerleitung und Abschuss. Der Bereich Wartung und die Fernmelderei. Da waren wir immer als Offiziere gehalten, alles schön in Balance zu halten, damit das Waffensystem auch funktioniert und möglichst effektiv ist. Das heißt, wir haben den Kern, das eigentliche Waffensystem mit seinem Feuerleitbereich, das ist also eine Kabine, aus der gesteuert wird, wie und wo geschossen wird. Da gehören dann auch das Radar dazu, die Stromerzeuger für das Radar, da gehören dazu die Startgeräte.
Und dann gibt es einen großen Bereich Wartung, weil natürlich ein komplexes Gerät jeden Tag auch ein bisschen behandelt werden will. Da müssen Dinge nachgeguckt werden, da muss was nachgefüllt werden. Dafür hat man Wartung. Die sorgt auch dafür, dass man 24/7 noch einsatzbereit ist. Und zuletzt ist ganz wichtig auch immer die Fernmelderei mit zu beachten. Man hat hier in jeder Staffel einen Richtfunk-Trupp, der ermöglicht einem, dass man die Anbindungen zum einem an seine vorgesetzte Dienststelle hat, an seine Flugabwehrraketengruppe mit deren Gefechtsstand und dann haben wir weiter die große weite Welt der integrierten NATONorth Atlantic Treaty Organization-Luftverteidigung. Das heißt bis auf meinen kleinen Staffel-Gefechtsstand hinunter bin ich Teil der großen NATONorth Atlantic Treaty Organization-Luftverteidigung. 

Lenz: Von wie vielen Soldatinnen und Soldaten sprechen wir da? 

Stangl: Aktuell sind wir noch um die 90. Unter quasi V-Stärke sind wir dann deutlich mehr als 120. 

Lenz: Gegen welche Bedrohungen kann ich PATRIOT einsetzen? 

Stangl: Also PATRIOT hat auch hier sein Portfolio über die Zeit erweitert. Das war ursprünglich mal gedacht, eben aus der Konzeption in den Siebzigern, da hatte man vor allem Flugzeuge, Helikopter im Sinn. Dann kommen irgendwann Cruise-Missiles und andere Lenkflugkörper dazu und spätestens nach dem Golfkrieg 1990/91 hatte man dann gesagt: Okay, wir müssen ballistische Raketen auch besser abwehren können. Und man hat das System dann erweitert, dass es wohl auf der Radartechnik besser dagegen wirken kann, als auch spezielle Flugkörper dann eingeführt, sodass man heute sagen kann: Das heutige PATRIOT kann wirklich vom kleinen Flugkörper der Cruise-Missiles über den Hubschrauber über Jagdbomber bis hin zu ballistischen Raketen letztendlich alles bekämpfen, was es auch sieht.

Lenz: Wir hatten jetzt in der letzten Zeit in der Presse und auch bei unserem Bürgerdialog viele Anfragen zum Thema Hyperschall-Waffen. Es ist immer wieder die Rede davon, dass die doch so schwer abzufangen sein kann. Kann PATRIOT auch Hyperschall-Waffen abwehren? 

Stangl: Wir konnten das natürlich technisch noch nirgends beweisen, weil die Dinge, die wir jetzt sehen und vorgeführt werden, so und so eher Brückentechnologie sind. Die russische Kinschal ist eine Mischung aus einer alten ballistischen Rakete und bricht so in dieses Hyperschall-Spektrum ein.
Aber wir wissen, dass in vielen Nationen dort geforscht wird. Und alles, was wir bisher wissen, sind so grobe technische Daten. Da muss ich sagen für PATRIOT, wenn wir ganz ideal stehen und alles super läuft, müsste es rein technisch eine Möglichkeit geben. Aber die zu beziffern, welche Wahrscheinlichkeiten, wie groß die Abdeckung wäre und wie real die Chance – ich glaube, da ist diese Hyperschall-Entwicklung einfach noch zu früh, als dass man da schon verlässliche Aussagen hätte.

Lenz: Sie haben es gerade angesprochen schon: Thema Abdeckung. Wie groß ist denn das Gebiet, das ich mit PATRIOT schützen kann? Mit einer Staffel etwa? 

Stangl: Das Ziel Flugzeug ist recht einfach. Da werden Sie sehr viele Reichweiten erzielen können. Wir haben ja hierzu auch Daten auf der Website der Bundeswehr. Wir können hier schon etliche Quadratkilometer gut abdecken. Das nennen wir Raumschutz. Das heißt, wir überwachen ein gewisses Luftgebiet und prüfen dort, ob Feind eindringt und würden dann gegen diesen kämpfen. Da können wir sehr große Reichweiten erzielen. Wenn es jetzt darum geht, einen ballistischen Flugkörper, der über 700 Kilometer aus dem Weltraum kommend, wieder auf den Boden zurast, da wird es dann deutlich kleiner. Da sind wir dann bei einer Abdeckung jetzt mal eher so in dem Bereich wie eine mittelgroße deutsche Stadt. Mehr ist dann meistens nicht möglich. Aber das hängt sehr von dem Typ der Bedrohung ab. Ich sage, ein Flugzeug ist relativ einfach. Eine ballistische Rakete verkleinert das Gebiet dann wieder deutlich. 

Lenz: Wie kann ich mir das überhaupt vorstellen? Wie läuft eine prototypische Bekämpfung ab? Das Radar erfasst einen Gegner und dann? 

Stangl: Ich gehe da gern einen Schritt noch weiter und sage: Das hängt von der Planung ab. Das Wichtigste bei uns ist, dass man gut geplant hat und richtig steht. Stehen Sie im Tal, gucken Sie auf einen Berg, sehen Sie nichts. Stehen Sie auf dem Hügel, sehen Sie recht weit und können gut wirken. Das heißt, 80 Prozent unserer Leistungsfähigkeit sind erstmal schon gute Planung und wo wir uns hinstellen. Wenn es dann nach der Planung kommt, dann hat man das Radar, das ist sehr, sehr konfigurierbar. Das sucht gezielt am Horizont, das sucht gezielt in gewissen Höhen, das sucht nach gewissen Profilen. Das ist sehr intelligent gesteuert mittlerweile und erfasst unser Ziel. Wenn es das hat, schaltet das automatisch ohne irgendwas zu ändern auch gleich in den Verfolgungsmodus und mit einer hohen Wiederholungsrate sehen wir dann immer die Position des Zieles und jede Änderung des Kurses vom Ziel.

Dann ist es so ein bisschen auch der Faktor Mensch, der jetzt reinkommt. Jetzt geht es darum das Ziel zu identifizieren. Wir haben natürlich da elektronische Maßnahmen der Freund-Feind-Erkennung, aber wir haben auch zusätzlich Informationen aus dem Verbund, die wir kriegen über unsere NATONorth Atlantic Treaty Organization-Verbündeten, über das ganze integrierte NATONorth Atlantic Treaty Organization-Verteidigungs-Netzwerk, die uns Informationen geben, wo ist Freund, wo ist Feind. Und dann haben wir auch noch andere Möglichkeiten wie Luftstraßen, um eben Ziele irgendwo zuzuordnen.
Wer ist es? Und wenn wir dann irgendwo im Kriegsfall soweit sind, dass es heißt, okay, hier ist klar, ist der Feind, hier liegt ein Abschussbefehl vor, würde dann der Offizier den Befehl geben im Leitstand zur Umsetzung. Da wird dann ein Knopf gedrückt und ab dann übernimmt letztendlich der Waffenrechner und führt den Flugkörper ins Ziel. 

Lenz: Das heißt, der Rechner startet dann einen oder mehrere Flugkörper und die suchen das Ziel selbstständig oder wie kann ich mir das vorstellen?

Stangl: Die Lenkkörper, die wir haben, sind für sich relativ intelligent. Die werden vom Rechner über Steuersignale bis zum Ziel geführt. Im Endanflug haben die noch eigene Sensoren, um dann besser das Ziel zu treffen. Aber da sitzt jetzt keiner bei uns im Leitstand, der mit dem Joystick versuchen muss, das Ziel immer wieder weiterzuführen. Also das machen schon seit den Siebzigern die Rechner.

Lenz: Also es ist sozusagen eine Symbiose aus Mensch und Computer, wenn man das so sagen kann. 

Stangl: Ja. Also der Mensch mit der Entscheidung und der wichtigen Entscheidung was ist Freund, was ist Feind? Unterstützt natürlich durch die Technik, aber das Eigentliche ist wie steuert sich das Radar, wie steuert sich der Flugkörper. Das sind so komplexe Dinge, da ist der Mensch raus. Das sind integrierte Schaltkreise, die das schon seit Jahren deutlich besser können.

Lenz: Was sind denn die Einschränkungen des Systems? 

Stangl: Ich bin eingestiegen bei der Software-Version 4 dieses Waffensystems. Mittlerweile sind wir bei der Software- und Hardware-Version 8. Das heißt, PATRIOT ist kontinuierlich verbessert worden. Wir haben ja auch gesagt, ballistische Raketen, die waren am Anfang nicht im Spektrum, jetzt sind sie da voll mit drin. Wir sind da deutlich leistungsfähiger geworden. Aber es ist halt immer ein System großer Reichweite. Das heißt, wir haben eben nicht das für sehr nah am Boden, kurze Reichweite, mittlerer Reichweite, da hatten wir früher in der Bundeswehr auch andere Waffensysteme für, unter anderem Hawk und Roland. Viele Nationen ergänzen ihre PATRIOT-Systeme genau um solches, eben modernere Versionen in mittlerer und kurze Reichweite, damit man es auch in Täler stellen kann, damit PATRIOT seine große Reichweite ausspielt. Aber gleichzeitig ist man auch geschützt vor dem, was kurz vor einem hochkommt.

Das sind, denke ich mal, die Einschränkungen und natürlich, was wir sehen. Wir gucken halt nur in eine Richtung. Und in einem Sektor operiert jedes Radargerät für sich. Das heißt, erst wenn ich eine ganze Gruppe einsetze, kann ich im Bereich auch rundherum abdecken. Das kann man heutzutage auch anders lösen. Da gibt es auch Ansätze, dass solche Radargeräte automatisch schon rund um 360 Grad können

Lenz: Sie haben es schon gesagt, PATRIOT ist über die Jahre immer wieder entwickelt und weiterentwickelt worden. Wohin geht das dann in Zukunft? Das wird mit Sicherheit ja irgendwann eine Grenze geben, wo man sagt, jetzt geht das nicht mehr weiter, jetzt brauchen wir ein neues System. Reden wir dann von Lasern oder sind Raketen und Lenkflugkörper immer noch das Mittel der Wahl?

Stangl: Ich denke mal, Radar und Flugkörper sind auch absehbar erstmal noch die Mittel der Wahl. Schnelle, intelligente Signalverarbeitung, da passiert am meisten. Gerade Radartechnik hat in den letzten 20 Jahren unheimlich Sprünge gemacht. Da sehen wir recht viel, was sich da getan hat, was uns Reichweite bringt, Präzision bringt. Hier gibt es auch bei der USUnited States-Armee ein Programm, den Sensor vom PATRIOT quasi durch einen 360-Grad-Sensor zu ersetzen, das nennt sich das sogenannte MEADSMedium Extended Air Defense System-Programm. Also da gibt es Bestrebungen. Die Lenkflugkörper, die wir haben, sind eigentlich, wenn man die neuesten anguckt, sehr, sehr gut. Was hier Überlegungen sind, ob man dann noch unterfüttert mit mittlerer und kurzer Reichweite. Auch hier gibt es Programme, die andere Nationen bereits fahren. In Deutschland stehen da Entscheidungen einfach noch aus. Und man muss auch das Problem der kleinen unbemannten Systeme angucken. Für die wurde jetzt ein PATRIOT nicht gemacht. Da gilt es ja auch Systeme gegen Drohnen zu finden, um eben das eigene System auch besser schützen zu können. 

Lenz: Deutschland arbeitet im Bereich Flugabwehr und gerade auch PATRIOT ja mit anderen Nationen zusammen, vor allem mit den Niederlanden. Wie wichtig ist denn die internationale Zusammenarbeit? 

Stangl: Wir profitieren davon, aus dem Kontakt, dass wir auch die anderen Perspektiven kennenlernen. Und wir verhindern so, dass man das wir irgendwo eine Nische reintragen und aus nationaler Sicht die Dinge immer so tun. Und der Kontakt sowohl mit den Amerikanern als auch den Niederländern bietet uns immer diese Perspektive von der Seite. Mal darauf zu gucken, machen wir wirklich das Richtige und voneinander zu lernen. Es ist glaube ich, diese gemeinsame Ausbildung und Weiterentwicklung auch. Wie nutze ich mein System? Das ist unheimlich hilfreich. Hinter den Kulissen ist es auch hilfreich, weil PATRIOT ein Programm mit zig Nationen ist, die gemeinsam Weiterentwicklung auch finanzieren. Also das heißt, wir müssen es nicht allein stemmen, die Amerikaner müssen es nicht allein stemmen. Hier poolen die Nationen ihre Gelder, um eben jedes Jahr das System ein bisschen besser zu machen. 

Lenz: Das hört sich alles sehr interessant und ziemlich komplex an. Würden Sie sagen, das ist Ihr Traumarbeitsfeld?

Stangl: Ich meine persönlich, ich wollte mal Pilot werden, als ich dazu kam. 

Lenz: Das ist ja das Gegenteil jetzt sozusagen. (lacht)

Stangl: (lacht) Das ist quasi das Gegenteil. Ich bin aber sehr froh, wo ich dann am Ende dann auch gelandet bin. Es ist eine sehr abwechslungsreiche Tätigkeit, wir sind immer so in der Mischung zwischen Heer und Luftwaffe. Wir sind irgendwo immer an der Grenze unterwegs. Wir wirken quasi in die Luft, bewegen uns aber am Boden. Wir müssen quasi beide Welten kennen. Das ist unheimlich spannend. Wir sind international super vernetzt. Integrierte Luftverteidigung heißt letztendlich auch, dass man wirklich sehr, sehr viel Kontakt hat und sehr, sehr viel unterwegs ist auch in diesem Kreis. Das ist unheimlich spannend. Technisch ist es etwas, was rasant sich immer entwickelt, wo man auf Ballhöhe immer bleiben muss. Und klar ist die Hoffnung jetzt auch unter dem Stichwort Zeitenwende, dass das auch mit Ressourcen wieder unterfüttert wird und man vielleicht auch Dinge, die man bisher nur gehofft oder geplant hatte, dann auch umsetzen kann. 

Lenz: Was könnte für einen jungen Interessenten was sein, wo Sie sagen: Wenn du so tickst, dann solltest du überlegen, zur Flugabwehr zu gehen? 

Stangl: Wir bieten quasi so eine Technik-Kameradschaft, so die Mischung aus dem Heeres-Soldat, der das klassische Bild hat, ich bin gern draußen, ich bin gerne unterwegs, ich bin gern mit meinen Kameraden im Team, und gleichzeitig dieses anspruchsvolle Hochtechnische, das man sagt, ich schieße über Dutzende Kilometer hinweg, muss mich mit der NATONorth Atlantic Treaty Organization vernetzen, muss Englisch sprechen – der ist bei uns gut aufgehoben. 

Lenz: Okay, wunderbar. Dann bedanke ich mich. 

Stangl: Bitte schön. 

Lenz: Schönen Tag. Das war Oberstleutnant Manfred Stangl aus dem Kommando Luftwaffe. Mein Name ist Björn Lenz, ich melde mich ab aus dem Funkkreis.